Razgovor sa Ulrihom Bekom za Peščanik vodili su Milica Jovanović i Dejan Ilić.
Prošlo je 25 godina od pada Berlinskog zida. Koje političke i društvene procese vidite kao ključne za taj događaj iz 1989?
Često se kaže da je pad Zida bio čudo i zaista nismo verovali će se dogoditi. Najčešća reč tih dana je bila „neverovatno“. Ali na pad Zida je uticalo mnogo toga. Meni se posebno važnim čini razvoj inicijativa za ljudska prava, počevši od Stokholma 70-ih. To je imalo veliki uticaj na politiku odnosa dve Nemačke: dva sistema su se sukobila na temi ljudskih prava i iz toga je nastala neka vrsta kosmopolitske politike koja je postala okvir ujedinjenja Nemačke. Pretnja nuklearnim ratom uslovila je da se rešavanje sukoba vidi kao zajednički interes i to je otvorilo politički prostor na obe strane. Tako je zapravo nemačka politika bila uspešna ne zbog saradnje Nemaca na lokalnom nivou, već zbog globalne saradnje. To je uspostavilo bitnu paradigmu.
Kako biste ocenili period posle pada Zida? Da li su ispunjena očekivanja?
Očekivanja i nade svakako nisu iznevereni, ali nije ispalo baš onako kako je trebalo. Na primer, tada sam radio pri odeljenju za sociologiju na nemačkom nivou. Od nas se tražilo da ocenimo komunističke fakultete i institute za sociologiju. Ja sam to odbio, ali stvar je naravno izvedena i to nije bilo srećno rešenje. Zapadni sociolozi su diktirali kako treba da se radi, umesto da su svoje istočne kolege pitali za iskustva koja bi doprinela zajedničkoj budućnosti.
Naravno, pad Zida je bio veoma važan evropski događaj. U tome su učestvovale i druge zemlje. To je bio začetak nove vizije Evrope i ona je u izvesnoj meri uspela, ali ne onako kako smo želeli. Jedan od glavnih uspeha Evropske unije je pretvaranje neprijatelja u susede. U nemačkoj istoriji to je svakako uspešan zaokret i mislim da je to i suštinsko značenje Unije. Ta ideja nije uspela kod vas u regionu i danas opet ne znamo kuda to sve vodi. Ali vizija neprijatelja koji postaje komšija je veoma važna.
Krajem 90-ih, povodom događaja na Balkanu, Farid Zakarija je skovao termin „ne-liberalna demokratija“ da bi opisao poredak u kojem postoje neki demokratski procesi, ali koji izneverava samu ideju političke zajednice slobodnih ljudi. Ta ideja je ponovo postala aktuelna u vezi sa oštrim kritikama upućenim Orbanu i Mađarskoj – kojima možemo dodati i Srbiju autokrate u nastajanju Aleksandra Vučića. Kako biste objasnili te pojave?
Ne moramo se u tom smislu ograničiti samo na Evropu. Mislim da je reč o širem fenomenu. Rekao bih da smo izuzetno kosmopolitizovani – u svakodnevnom životu neprestano nailazimo na primere uzajamne zavisnosti u vezi sa klimatskim promenama, finansijama. Mnogi ljudi zaprepaste se kada shvate da je čitav svet nekako postao sastavni deo njihove svakodnevne egzistencije, a oni o tome nikada nisu odlučivali i ne znaju kako da se prema tome postave. Tako se mnoge zemlje zatvaraju, obnavljaju se etnički, nacionalni identiteti, lideri podstiču osećaj zebnje, iskrivljuju percepciju, manipulišu na razne lukave načine. I to se dešava i u Evropskoj uniji: u Mađarskoj.
Ruska agresija na Ukrajinu je pokazala da postoje dve vizije nacionalizma. S jedne strane imamo kosmopolitski nacionalizam – to nije anti-nacionalizam, ali deo nacionalnog identiteta jeste i otvorenost prema drugima. Ovakav pristup doprinosi bezbednosti u Evropi, obogaćuje ideju suvereniteta nacije. Sa druge strane imamo etnički nacionalizam, fokusiran na teritoriju. On je agresivniji. Neki veruju da je i kosmopolitski nacionalizam agresivan, zbog svoje unutrašnje kontradikcije. Kako god bilo, u tom slučaju države, a posebno zemlje vašeg regiona, moraju da donesu odluku – kakvu budućnost žele.
Evropska unija nudi ekonomski napredak, ali pre svega opstanak etničkog identiteta u kosmopolitizovanom svetu. Mislim da je ideja izolovanog, teritorijalno definisanog etničkog nacionalizma neodrživa u globalizovanom svetu. Iz teorijske perspektive rekao bih da promene idu ka svetu ’kosmopolitskog realizma’ i ’nacionalnog idealizma’. Nekada se govorilo da je nacionalizam realnost, ali izgleda da su se stvari obrnule. Otvaranje je jedina dugoročna perspektiva u ovom složenom, globalizovanom svetu.
Imamo kosmopolitsku svakodnevnicu, ali nemamo kosmopolitske identitete. Iz te perspektive, ako pogledate šta se događa recimo u Španiji, čini se da su nacionalni identiteti isuviše jaki, uprkos kosmopolitizmu svakodnevnice.
Vi se zalažete za Evropu regija i gradova, neku vrstu političke mreže vlasti koja bi očuvala Uniju. Ali nije jasno kako bi se u okviru te mreže kontrolisali novac i sila. Ako ih povežete sa idejom nacionalnog ili etničkog identiteta, onda nešto bolje razumemo događaje u Španiji.
Kosmopolitizacija svakodnevnog života se ne odvija ni u glavama ni u identitetima građana. Ljudi još uvek sebe doživljavaju kroz etničku ili versku percepciju. Ali ako želite da postignete uspeh sa antievropskom partijom, vi morate da osvojite mesto u evropskom parlamentu, inače niko neće čuti za vas. Morate učestovati u evropskom sistemu da biste bili protiv njega. Drugi primer su teroristi: pogledajte Islamsku državu koja iz globalne perspektive sprovodi antiglobalističku politiku.
Dakle, kosmopolitizacija je postala uslov za uspeh, uz kontradikciju koja opstaje između identiteta i postupaka. Pogledajte šta zaista čine ljudi koji se zalažu za povratak nacionalnih država i ponovo izmišljaju nacionalne identitete: da li njihovi postupci odgovaraju njihovim idejama? (To je više sociološka primedba, a ne odgovor na vaše pitanje.) Ideja kojom se bavim proizlazi iz veoma određenog pitanja. Postojeće evropske institucije su sasvim kosmopolitske, uključujući i evropski pravni sistem. Ali i dalje se razmišlja nacionalno. Imamo kosmopolitsku strukturu i nacionalno razmišljanje. Pitam se kako to može da se uklopi. Kako evropska struktura može postati deo onoga što ljudi žele i načina na koji misle. Odgovori su različiti – recimo, regionalni identitet je jedan odgovor. On je bliži pojedincima, njihovoj ličnoj istoriji. To bi mogao biti podskup unutar koga ljudi nalaze način da se samoodrede. Regioni su često kosmopolitski ili bi trebalo to da budu.
Drugi odgovor je mreža gradova koji su otvoreni, kosmopolitski, koji postaju mesta ukrštanja ljudi, ideja. Možda ne treba da razmišljamo o „Sjedinjenim Državama Evrope“ nego o „Ujedinjenim Gradovima Evrope“. Ali u pravu ste, tu se postavlja pitanje raspodele. Po mom mišljenju, potrebna nam je drugačija Evropa. Zadobili smo prvi, početni stepen razvoja Evropske unije, ali nisam siguran da će to biti dovoljno u budućnosti. Moramo da razmišljamo o tim stvarima. Možda način na koji mislimo o zemljama članicama ili o Srbiji i drugim zemljama koje žele da budu članice ne treba da bude jednosmeran. Možda je potrebna razmena mišljenja o regionalnim i specifičnim očekivanjima od Evrope: kako da se Evropa promeni i otvori za posebnu istoriju datog regiona? To bi možda donelo bitne pomake, da evropska javnost čuje druge glasove.
Mislite li da su evropske institucije dovoljno fleksibilne za to?
Mislim da bi trebalo da budu. Nisam još upoznao novog predsednika Evropske komisije, ali znam mnoge članove parlamenta i drugih evropskih institucija i mislim da smo stigli do istorijske tačke u kojoj Evropa – zbog krize – zna da nešto mora da se menja. Moramo razumeti i prihvatiti razlike, različite perspektive i istorijska iskustva. Mora postojati novi način povezivanja. Ne u okviru neke nadstrukture, nad-države, već povezivanjem i prihvatanjem razlika – a to je kosmopolitski put.
Škotski referendum je imao i evropska i obeležja teritorijalnog nacionalizma. Pokret za nezavisnost, direktno suprotstavljen Londonu, ponudio je drugačije odgovore na pitanja imigracije, štednje, socijalnih davanja, evropske politike.
Taj referendum je pobudio nadu u postnacionalističke politike u Evropi. Sa Mađarskom na jednom i Škotskom na drugom kraju, mislite li da Evropa može opstati bez političkih ideala, na čisto matematičkom proračunu?
Imao sam podeljena osećanja u vezi sa tim referendumom. Pokazalo se da su Škoti veći Evropejci od Britanaca. Da su izglasali nezavisnost, oni bi tražili članstvo u EU, za razliku od Britanaca koji više nisu oduševljeni Unijom. Ali stvari nisu tako proste. Na primer, Škotska bi uvela svoje poreze, a nije jasno kako bi se to sprovodilo u okviru britanskog poreskog sistema. Smisao Evrope je u postavljanju i redefinisanju granica. Pokazalo se da su stare granice između Škotske, Britanije i Evrope prevaziđene. Mada se čini da je to sa Škotskom rešena stvar, promene se nastavljaju. Zanimljivo je posmatrati kako se sada Engleska i Evropa nose sa škotskim očekivanjima.
U slučaju Mađarske rekao bih da postoji granica u prihvatanju takve politike, a ta granica je pređena. Mislim da bi Evropa trebalo da istupi jasno i kaže da je to neprihvatljivo. Ne može se imati jedna unutrašnja, a druga spoljna politika. Stvari su se promenile i obe te politike su postale evropske. Prema tome, više se ne radi o mešanju u unutrašnje poslove suverene države, već se otvara pitanje kako se principi i ideje liberalne demokratije ostvaruju u Mađarskoj. Bilo bi dobro da u Mađarskoj postoji veća reakcija javnosti. Mada, u Nemačkoj imamo kritiku javnosti, ali to ne izaziva stvarne promene.
Šta se desilo sa evropskom idejom? Kao da se odustalo od ideologije, politike, vrednosti i prešlo na matematički obračun. Mađarska je opet zgodan primer: dok su se tamo donosili zakoni kojima su ograničavane sloboda medija ili prava manjina, posebno Roma, Evropa je govorila da nema mehanizme kojima bi se tome suprotstavila. Ali čim je Mađarska htela da promeni bankarski sistem, Brisel je to uspešno zaustavio.
Srbija je bliska Mađarskoj, ne samo geografski. I u njoj se razvijaju slične lokalne politike. Zvanični nemački stav je da podržava Srbiju zbog nekoliko praktičnih spoljnopolitičkih detalja, ali kada je reč o unutrašnjoj politici, zauzima se stav nemešanja u unutrašnje stvari druge zemlje.
Opet je na delu geopolitička, strateška igra u kojoj učestvuje cela Evropa. To je pre svega povezano sa Putinovom intervencijom u Ukrajini. Pitanje je da li Putin želi da ima Srbiju uz sebe i spreči je da postane članica EU. U tom slučaju, kancelarka Merkel može da kaže da trenutno ima važnijih problema od bazičnih evropskih vrednosti. Mislim da je to rizičan stav. Kada se gleda iz evropske perspektive, postoji nešto što EU čini specifičnom. Uporedite je na trenutak sa SAD. Niko ne želi da postane deo SAD, svi ih se plaše kao imperijalne sile. Ali mnoge zemlje žele da postanu članice EU. Snaga Unije je u tome što zemlje koje žele članstvo u njoj obavljaju temeljnu reformu svog pravnog sistema, bore se protiv korupcije, grade demokratske strukture. To je veoma važno. U tome leži snaga EU i mislim da bi bilo pogrešno zanemariti te naloge evropske ideje za one koji žele članstvo
Mislite li da je Putinova Rusija neuspeh Evrope?
Dva su aspekta tog problema. Prvo, mislim da smo propustili da u ranoj fazi budemo dovoljno otvoreni da ponudimo Rusiji članstvo u Uniji. Znam da bi to išlo teško, ali bi na duge staze ispalo dobro. Sada imamo posla sa isključivanjem Rusije koja nam pada još teže. Druga stvar je u tome što postoji razlika između ruskih elita i Putinovog tumačenja politike s jedne, i ruskog društva s druge strane. Boravio sam u Rusiji i iz iskustva znam da Putinova spoljna politika, pre svega intervencija u Ukrajini, služi i za domaću upotrebu. On se unutar Rusije suočava sa otporom ljudi koji žele veću otvorenost i više demokratije. On intervencijom u Ukrajini želi da predupredi mogući otpor kod kuće.
Države više nisu homogene, trpe razne uticaje, kosmopolitizovane su i slika stvari je bitno promenjena. Dakle, ako u izvesnoj meri prihvatimo rusku vojnu intervenciju u Ukrajini kao nužnost, potrebno je da EU pošalje signal zemljama koje žele da postanu članice Evrope kao vrednosnog sistema, da je pred njima veliki posao. U tom smislu sam zadivljen postupcima kancelarke Merkel, koja se tu dobro drži, možda zahvaljujući svom istočnoevropskom iskustvu i sećanju na Sovjetski Savez.
Pritisak za promene u zemljama koje žele u EU kao da prestaje kada one postanu članice. Recimo, u Rumuniji i Bugarskoj promene nisu uspele. Te dve zemlje su, pošto su primljene u EU, nastavile po starom.
Što se tiče Rusije, recimo da Nemačka u ovom trenutku vodi dobru politiku prema njoj. Ali postavlja se pitanje kako pomiriti razlike unutar EU. Na primer, neke postsocijalističke zemlje traže odlučniju reakciju na ponašanje Rusije u Ukrajini.
Opet su nam potrebni pioniri u rešavanju evropskog pitanja. Očekivanje da se sve zemlje kreću istom brzinom u istom pravcu nije realno. Zbog toga je važno da postoji nekoliko zemalja u središtu EU koje idu napred i traže rešenja za nove probleme. Problem sa Nemačkom je u tome što je ona nekako pomešala nemačke i evropske interese, a izbegla je odgovornost za to. Nemački političari tvrde da nisu preuzeli vođstvo nad Evropom, ali je Nemačka sve vreme ekonomska imperijalna sila. To je ambivalentna pozicija. Zato u Evropi raste nepoverenje prema Nemačkoj. Shvata se da njena politika nije toliko dobra kao što se nekad mislilo.
Mislim da tu ima nekih izgleda za promene. Potrebno je da Nemačka na prvo mesto stavi zajednički evropski interes i da nas uveri da nije zainteresovana samo za sopstevni ekonomski rast. Ona treba da pokuša da nađe nove načine za rešavanje problema, da uključi druge države i evropske partije. Postoje dobre šanse da se to i desi. Održavam kontakte sa SPD i drugim partijama. Mislim da oni počinju da shvataju da je neophodna nova evropska inicijativa. A da li će ona biti dovoljno jaka i da li će zaista uspeti – to je naravno sasvim drugo pitanje.
Aktuelna energetska kriza je nastala zbog političkih previranja u Ukrajini, ali je u osnovi samo jedan aspekt šire krize nastale zbog klimatskih promena.
Klimatske promene posmatram iz sociološke perspektive. To što se događa sa prirodom je posledica tekućeg procesa njenog uništavanja. Ali iz sociološke perspektive, glavna stvar je anticipacija potencijalne katastrofe koju moramo sprečiti. To je prilično jak razlog za mobilizaciju, u smislu da ljudi osećaju da više ne mogu da žive kao što su navikli. To prerasta u fundamentalnu brigu svakodnevnog života i politike. Problem je u sledećem: kada klimatske promene posmatrate kao katastrofe, vi ne vidite da ih izazivaju ljudski postupci. One se smatraju prirodnim nepogodama i zato ih mnogi ljudi ne shvataju ozbiljno.
Ali ako pogled ograničite samo na ono što se zbiva u društvu, stvari postaju zanimljive. Na primer, u Srbiji i regionu proletos je došlo do jakih poplava. One su pogodile mnogo ljudi i solidarnost sa njima se prelila preko nacionalnih granica. To naravno nije rešenje problema za klimatske promene, ali pokazuje da se društva menjaju. Klimatske promene kao izvor mobilizacije ljudi predstavljaju pretnju postojećim strukturama. Jer ako imate nacionalno ograničene ideje o politici, klimatske promene otvaraju drugačiji pogled na svet i raste pritisak za promene postojećeg poretka. Mislim da one kulture i politički sistemi koji veruju u nacionalne identitete imaju problem da klimatske promene uključe u percepciju stvarnosti upravo zbog te moguće promene. Dakle, kada je reč o klimatskim promenama, nisam samo pesimista. Naprosto ne mogu da zanemarim ogromne pozitivne promene koje se odvijaju u političkoj i društvenoj sferi.
Očekivalo bi se da u 21. veku taj agens promene bude ogroman naučni i tehnološki napredak. Juče se svemirski modul spustio na kometu u pokretu udaljenu 500 miliona kilometara…
Takvi događaji zaista bude doživljaj čovečanstva kao referentne tačke. Možda će to biti kopernikanski obrt – do sada smo mislili da se svet okreće oko nacije, a sada počinjemo da shvatamo da se nacije okreću oko sveta. Treba da izvučemo pouke iz takvog pogleda na stvari.
Peščanik.net, 15.11.2014.
http://pescanik.net/druga-evropa/
Нема коментара:
Постави коментар